【领袖年会直播】“2010年确定性会增加吗”主题讨论（二）
王文京：第三个是在各类的企业里面，我们感受到从去年四季度到现在，大型企业确确实实受到影响的冲击是不大的。如果说受影响比较大的，中小企业受影响的冲击比较大，而且沿海地区受的影响比较大。特别是去年的四季度和今年的一季度，但是从今年的二季度开始，特别是从下半年开始，我们从我们软件的销售来看，这是迅速回升的。包括现在的中小企业，在软件的购买、信息化建设的投入上，今年下半年明显感觉到在回升。
当然，包括明年以后国家的经济结构调整、结构优化大的政策和背景，我觉得对我们这个行业也是有利的。因为结构优化调整，对于这样一些技术类的、知识服务类的，就是提高企业附加值竞争类的产业，应该会有更好的发展机会和空间。
关于不确定性，我觉得有两个方面的因素，一个就是结构调整到底实施上会怎么样。方向上没有问题，那么实际的推进进度上会怎么样，这个不好确定。
第二个是企业的成本上涨，尤其是人力的成本上涨，这会对我们未来的经营带来相应的压力。
罗振宇：下面，我们有请香港科技大学经济系教授及前经济发展研究中心主任雷鼎鸣做一个分析。
雷鼎鸣：过去100多年以来，经济学家已经对于实体经济很多的事情都发现了它们之间的规律。但是，我们也同时明白，世界里面很多的东西的确是不可预测，也不可能确定的。
我举个例子。经济周期什么时候经济复苏，什么时候经济衰退，经济周期有多长的时间，有多厉害，这是不可能预测的，而且永远不可能预测。正是因为这样子，我觉得我们做生意的时候，一定要明白世界是充满风险的，所以我们需要在很多的事情里面，对于风险要懂得怎么管理。这次的金融危机发生很重要的原因，不是说投资银行里面都是很贪婪的，他们从来都应该是贪婪的。他们不贪婪怎么赚钱?而是他们把风险的管理搞得非常糟糕。
谈到现在宏观经济方面，究竟有些什么不可确定的因素呢?我觉得有两方面我们要特别注意，一个就是跟通胀有关的，就是货币政策，另外一个是财政政策将来会怎么演变。
大家可能知道，去年的8月份，美国的银行总共只有400多亿美元的储备，但是这3个月以内，到去年的11月份，已经有8000多亿美元银行的储备。所以，在3个月以内，增加了10到20倍，这在美国的历史上是没有见过的。为什么增长得这么快呢?主要是从弗里德曼得到一个启示，经济衰退应该是世界上最大的大萧条，他没有重新反思美国所犯的错误。当时用非常厉害的扩充性的货币政策，应该把银行的钱缓回，但是后果还是很严重的。
中央银行，包括欧美的中央银行它的意图是什么呢?是把很多流动性放在银行里面，等到银行里面心里面踏实、手上有了现金，而不是很高风险的证券，所以他们慢慢就会比较愿意把钱借出去。不过当银行拿了这么多的流动性的资金以后，过了一段时间他们也赚不到什么利息，所以一定把这个钱放出去赚钱。所以，在今年2、3月份以后，全世界都出现流动性的资金跑来跑去，主要是欧美的银行慢慢把这个钱放出去，包括到了中国大陆和香港这些地方，资产的价格上升得很快。下一个阶段可能就不是资产价格上升，可能就是普通的物价上升，到时候通胀比较厉害。正是因为得到都明白这个道理，银行界也明白这个道理，所以大家现在都说什么时候退市。现在有一个进退两难的局面，如果太快的退市，利息会推高，很容易把经济复苏的动力弄死。如果不退市，经济持续通胀，资产的价格都会出现很大的问题。我自己不可能预测欧美的中央银行什么时候退市，我看不可能这么快。因为欧美的经济也好的苗头，但真的不是完全健康的。
另外一个不确定的因素，就是财政政策，欧美包括中国都曾经由政府出钱帮助经济。政府每用一块钱，就给社会带来多少的效益，在过去的几十年以来，差不多绝大部分对经济学里面的研究都发现，每用一块钱，大概可以拿回几毛钱，所以政府用钱用得越多，对于社会的损失就越大。
我们只是看日本就可以看出这个情况，日本在90年代初期的时候，日本政府欠的债务，大概是等于GDP的50%、60%。去年是170%，今年估计大概是200%。再过几年，根据IMF的估计应该是140%。日本是全世界欠债最大的，为什么呢?因为它很长时间都一直用扩充性的财政政策，政府用钱都是借来的，所以你还钱的时候，经济要给它压住。所以，日本搞来搞去，都没有办法通过扩充性的财政政策把经济拉动出去。
美国政府经济的班底也是非常明白这个道理的，因为他们里面的人，过去几十年研究的主题就是计算对于经济损害到什么程度。他们白宫的顾问的研究结果是这样子的，所以他们现在已经有意图，怎么把财政政策过去宣布的几千亿，不断重复地用。究竟能不能节省投资，现在很难说，因为中间有很多政治的斗争。在中国，因为中国的储蓄比较多，所以政府用了钱，效益没有这么好，所以效益不是很高，但是解决了本身实业的问题。这对于中国起到的负后果比较小，但是在欧美这个问题可能很大。在欧美有一种情况出现，是不能完全排除，如果选的时间不好的话，中间还有一个负面的振荡，这是可能的。
但是因为美国生产力效率的进步一直是不错的，所以我们也不能太低估他们的能力的，他们的确是非常好的。
罗振宇：我们花了一点时间，让来自资本、金融、实业和学界的各个专家，给我们做了各个层面对于不确定性的解读。
我首先代替公众对于几位专家进行提问。首先，在我们今天开会的同时，在北京城的西边还有一个会议，国家年度的经济工作会议。假设我们这也是在京西宾馆，同样一个会场，刚才东华社长的位置坐的是锦涛同志，各位有没有建议要说?
刘永好：我会说，主席我们国家农民占的比重太大了，而农民收入比较低，要拉动中国经济的增长，原来靠外需，现在外需受挫以后内需必须跟上来，而内需跟上来光靠城市人是不够的，要发挥我们广大农民消费的拉动。另一方面，我们农民朋友也应该享受改革开放带来的成果，让日子过得更好一些。制定什么样的政策，让农民的收入提得更高，让农民的生产力得到更大的发展，这方面我是有一些想法的，所以向您报告一下。
李福成：如果让我说的话，我会说，我们政府应该出台一些相应的政策，比如说用好货币政策，要充分调动在座这些企业家们的积极性，让大家千方百计的把投资投到我们扩大内需最需要的地方去。而且，应该说能够促进我们国民经济的均衡性的增长。
王文京：我提两个建议，一个是对于民营企业的发展非常重视，特别是像资金这些的问题确实的落到实处。第二个是对于自主创新有更大力度的支持。
当然，包括明年以后国家的经济结构调整、结构优化大的政策和背景，我觉得对我们这个行业也是有利的。因为结构优化调整，对于这样一些技术类的、知识服务类的，就是提高企业附加值竞争类的产业，应该会有更好的发展机会和空间。
关于不确定性，我觉得有两个方面的因素，一个就是结构调整到底实施上会怎么样。方向上没有问题，那么实际的推进进度上会怎么样，这个不好确定。
第二个是企业的成本上涨，尤其是人力的成本上涨，这会对我们未来的经营带来相应的压力。
罗振宇：下面，我们有请香港科技大学经济系教授及前经济发展研究中心主任雷鼎鸣做一个分析。
雷鼎鸣：过去100多年以来，经济学家已经对于实体经济很多的事情都发现了它们之间的规律。但是，我们也同时明白，世界里面很多的东西的确是不可预测，也不可能确定的。
我举个例子。经济周期什么时候经济复苏，什么时候经济衰退，经济周期有多长的时间，有多厉害，这是不可能预测的，而且永远不可能预测。正是因为这样子，我觉得我们做生意的时候，一定要明白世界是充满风险的，所以我们需要在很多的事情里面，对于风险要懂得怎么管理。这次的金融危机发生很重要的原因，不是说投资银行里面都是很贪婪的，他们从来都应该是贪婪的。他们不贪婪怎么赚钱?而是他们把风险的管理搞得非常糟糕。
谈到现在宏观经济方面，究竟有些什么不可确定的因素呢?我觉得有两方面我们要特别注意，一个就是跟通胀有关的，就是货币政策，另外一个是财政政策将来会怎么演变。
大家可能知道，去年的8月份，美国的银行总共只有400多亿美元的储备，但是这3个月以内，到去年的11月份，已经有8000多亿美元银行的储备。所以，在3个月以内，增加了10到20倍，这在美国的历史上是没有见过的。为什么增长得这么快呢?主要是从弗里德曼得到一个启示，经济衰退应该是世界上最大的大萧条，他没有重新反思美国所犯的错误。当时用非常厉害的扩充性的货币政策，应该把银行的钱缓回，但是后果还是很严重的。
中央银行，包括欧美的中央银行它的意图是什么呢?是把很多流动性放在银行里面，等到银行里面心里面踏实、手上有了现金，而不是很高风险的证券，所以他们慢慢就会比较愿意把钱借出去。不过当银行拿了这么多的流动性的资金以后，过了一段时间他们也赚不到什么利息，所以一定把这个钱放出去赚钱。所以，在今年2、3月份以后，全世界都出现流动性的资金跑来跑去，主要是欧美的银行慢慢把这个钱放出去，包括到了中国大陆和香港这些地方，资产的价格上升得很快。下一个阶段可能就不是资产价格上升，可能就是普通的物价上升，到时候通胀比较厉害。正是因为得到都明白这个道理，银行界也明白这个道理，所以大家现在都说什么时候退市。现在有一个进退两难的局面，如果太快的退市，利息会推高，很容易把经济复苏的动力弄死。如果不退市，经济持续通胀，资产的价格都会出现很大的问题。我自己不可能预测欧美的中央银行什么时候退市，我看不可能这么快。因为欧美的经济也好的苗头，但真的不是完全健康的。
另外一个不确定的因素，就是财政政策，欧美包括中国都曾经由政府出钱帮助经济。政府每用一块钱，就给社会带来多少的效益，在过去的几十年以来，差不多绝大部分对经济学里面的研究都发现，每用一块钱，大概可以拿回几毛钱，所以政府用钱用得越多，对于社会的损失就越大。
我们只是看日本就可以看出这个情况，日本在90年代初期的时候，日本政府欠的债务，大概是等于GDP的50%、60%。去年是170%，今年估计大概是200%。再过几年，根据IMF的估计应该是140%。日本是全世界欠债最大的，为什么呢?因为它很长时间都一直用扩充性的财政政策，政府用钱都是借来的，所以你还钱的时候，经济要给它压住。所以，日本搞来搞去，都没有办法通过扩充性的财政政策把经济拉动出去。
美国政府经济的班底也是非常明白这个道理的，因为他们里面的人，过去几十年研究的主题就是计算对于经济损害到什么程度。他们白宫的顾问的研究结果是这样子的，所以他们现在已经有意图，怎么把财政政策过去宣布的几千亿，不断重复地用。究竟能不能节省投资，现在很难说，因为中间有很多政治的斗争。在中国，因为中国的储蓄比较多，所以政府用了钱，效益没有这么好，所以效益不是很高，但是解决了本身实业的问题。这对于中国起到的负后果比较小，但是在欧美这个问题可能很大。在欧美有一种情况出现，是不能完全排除，如果选的时间不好的话，中间还有一个负面的振荡，这是可能的。
但是因为美国生产力效率的进步一直是不错的，所以我们也不能太低估他们的能力的，他们的确是非常好的。
罗振宇：我们花了一点时间，让来自资本、金融、实业和学界的各个专家，给我们做了各个层面对于不确定性的解读。
我首先代替公众对于几位专家进行提问。首先，在我们今天开会的同时，在北京城的西边还有一个会议，国家年度的经济工作会议。假设我们这也是在京西宾馆，同样一个会场，刚才东华社长的位置坐的是锦涛同志，各位有没有建议要说?
刘永好：我会说，主席我们国家农民占的比重太大了，而农民收入比较低，要拉动中国经济的增长，原来靠外需，现在外需受挫以后内需必须跟上来，而内需跟上来光靠城市人是不够的，要发挥我们广大农民消费的拉动。另一方面，我们农民朋友也应该享受改革开放带来的成果，让日子过得更好一些。制定什么样的政策，让农民的收入提得更高，让农民的生产力得到更大的发展，这方面我是有一些想法的，所以向您报告一下。
李福成：如果让我说的话，我会说，我们政府应该出台一些相应的政策，比如说用好货币政策，要充分调动在座这些企业家们的积极性，让大家千方百计的把投资投到我们扩大内需最需要的地方去。而且，应该说能够促进我们国民经济的均衡性的增长。
王文京：我提两个建议，一个是对于民营企业的发展非常重视，特别是像资金这些的问题确实的落到实处。第二个是对于自主创新有更大力度的支持。
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